Центр Изучения Современности

Centre for Modernity Studies

Хоскинг Дж. Россия и русский вопрос: Интервью. // Национал-Демократический Альянс, 10.09.2011.  Текст в и-нете.


Джефри Хоскинг, профессор Лондонского университета, академик Королевской Академии Великобритании

Артем Северский, автор интервью


(Текст интервью приведен в полном варианте, без сокращений, сделанных автором интервью в исходном варианте по ссылке.)


А: Спасибо, что выделили время для нашего интервью, профессор Хоскинг. Первый вопрос, который я хотел бы задать: общество и государство в России – вот две большие абстракции, которые часто используются в истории и политологии для анализа общества. Какой ваш взгляд на то, как государство и общество традиционно взаимодействуют друг с другом в России, начиная с царских времён?


Х: Я бы сказал, что есть три стороны: народ, общество или общественность и государство. И, по-моему, вся сила и слабость российского государства в том, что, с одной стороны народ имел очень крепкие общины, которые были экономическими единицами, политическими, они платили налоги, давали рекрутов для армии, сохраняли порядок, арестовывали преступников, то есть они были ответственны за удержание мира на местном уровне и за исполнение на нём государственных функций. С другой стороны, была очень сильная крепкая власть в центре – в Москве, потом в Петербурге. А связи между этими уровнями были довольно слабыми и не институциональными, а в основном личными. Ведь крепостничество, сущность крепостничества была в личной зависимости от помещика, там не было, или почти не было, никаких законных преград для действия помещика. И поэтому вот эта слабая промежуточная связь всё время чувствуется, все взаимодействия государства и народа идёт через отдельные личностные отношения.


А в 19 веке возникает, может быть уже даже начиная с 18 века, но особенно в 19 веке возникает промежуточный слой – общество или общественность. Уже людей образованных и обычно по-европейски думающих. Ведь для российского государства важно было иметь государственных служащих и помещиков и армейских офицеров, которые хорошо знали европейские страны и европейскую культуру, потому что они должны были знать, что происходит в европейских государствах. В это время опасность, главная опасность, после 16 века шла не от Юго-Востока, а от Европы. Так что русские, элитные классы получали вполне европейское образование и оттуда образовывался вот этот «промежуточный слой» между государством и народом.


А: Говоря о связях с Европой сложно обойти фигуру Петра, одного из основателей российского государства, фактически заложившего его в той форме, в которой оно существует и по сей день. По-Вашему мнению, как Пётр встраивается в описанную вами систему взаимодействия государства, общества и народа. Удалось ли ему создать институты связывающие верхний и нижний уровни?


Х: В небольшой степени ему это удалось, но я бы вот что сказал – Пётр действительно круто изменил символическое содержание государства, то есть государственная символика переменилась почти на 100% на европейский лад. Он сам хотел, чтобы его звали не столько «царь», сколько «император».


Это указывает на символический переход в первую очередь, а российскую социальную структуру он не только не изменил, но и укрепил в её старой форме, укрепил крепостничество. Он, правда, создал новую армию, но в то же время ужесточил систему сбора налогов и крепостничество. Что ему удалось – это создать действительно очень крупную и хорошую армию, но это другой разговор, я мог бы много об этом говорить, но это другой разговор.


Внутреннее же содержание социального порядка осталось практически тем же. Петр, правда, упразднил рабство, но ведь все рабы стали крепостными, то есть они обязаны были служить в армии и платить налоги – то, что рабы обычно, конечно же, не делают.


И символика государственности значительно поменялась. Пушкин очень хорошо в «Медном всаднике» выразил эту двойственность отношения российского общества к государю, и даже, если на то пошло, русского народа к государю. Евгений, который любит стройную, красивую, элегантную столицу, но в то же самое время эта столица расположена в неподходящем месте: при наводнении он теряет свою возлюбленную, потом сам убегает от грозного императора и в завершение кончает жизнь самоубийством… Да и сам Пушкин тоже ведь любит «Петра творенье», как он говорит, но в то же самое время сознаёт и слабости – как империи, так и её столицы.


А: Какие основные перемены должны были бы произойти в россиийских институтах, чтобы они могли подвинуть Россию на европейский путь отношений государства и общества, и которые не произошли?


Х: Реформы Александра II очень интересные и во многих отношениях очень плодотворные, но как известно он их не довёл до конца – он не хотел давать конституцию, он не хотел, чтобы выборные люди даже от общества, не говоря уже о народе участвовали в государственной жизни.


Почему он этого не хотел – вот это очень интересно. Когда он проводил свои реформы, а это было сразу после Польского восстания 1863-64 годов, он очень боялся, что если будет парламент в России, то представители будут от всех народов или, по крайней мере, от всех местных элит, то есть там будет много поляков, довольно много немцев, будут гетманы и старшина казаков, что завершится постоянными межэтническими трениями. Ведь, если сравнить с Британской Империей, то у нас индийцы не сидели в британском парламенте, даже австралийцы и канадцы не сидели в нашем парламенте, хотя они уже считались «порядочными людьми» и всё такое.


То есть Александр II прямо и говорил: «если я дам конституцию, произойдёт распад Российской Империи».


А: Национальная тематика достаточно интересна, потому что в рамках Российской Империи и Польша и Финляндия всё-таки получили свои конституции, самоуправление, а русский народ…


Х: (закачивает фразу): …увы нет.


А: Увы нет. Почему так?


Х: Увы нет. Это действительно так.


Поляки получили самоуправление после нашествия Наполеона. Это стало называться Царством Польским и это действительно было как бы автономное государство внутри Российской Империи. То же самое и с Финляндией: ведь в Финляндии Александр II лично открыл сейм. То есть у них там были собственный парламент, собственная армия, собственная образовательная система. Это поразительно, потому что финская граница, как известно, была очень близко к Петербургу. Финны, правда, были очень лояльны – где-то до 1890-х годов, а поляки никогда не мирились с подчинением Российской Империи, и они боролись против Российской Империи  как только могли. Они были вместе с Наполеоном, потом было восстание 1830 года, потом – восстание 1863 года, потом еще и 1905 года. И это понятно, потому что Польша, в отличие от Финляндии – когда-то было независимым королевством со своей гордой культурой, и польская шляхта не смирялись ни с российской культурой,  ни тем более с российской политикой.


А: Но не такова была ситуация с русским самоуправлением, а ведь в России после наполеоновских войн тоже были эти тенденции. Например, движение декабристов – людей, сражавшихся против Наполеона, и потом попытавшихся добиться хоть какого-то самоуправления для русских. Почему у них не вышло?


Х: Во-первых, потому что, хотя было много симпатизирующих декабристам среди российского общества, но повод к декабристскому восстанию возник внезапно, довольно случайно, и они не смогли как следует к нему подготовиться. Они почувствовали, что это единственная возможность, что после смерти Александра I, когда преемственность наследования престола была неясна, надо было действовать немедля, а то ничего не получится. Но они не были подготовлены. И среди армии большинство офицеров уже принесли личную присягу царю, то есть они чувствовали, что восстание именно внутри армии – это самое подлое, что может быть. Поэтому, хотя среди общества было много пассивно симпатизирующих декабристам, среди армии они не нашли достаточного количества сторонников, и их бунт стал напрасным.


А: В каком положении, в итоге, оставляет это русский народ к концу имперского правления, к концу 19-го века, относительно их собственного государства? И было ли оно действительно их собственным государством?


Х: Вот! Государство было российское, а народ – русский. Российская империя по крайней мере до 1860-х годов была многоэтнической, то есть государственный аппарат было многоэтническим. Посмотрите на правящие элиты – они были и польские, и немецкие, и финские, и шведские, и украинские, и татарские, и грузинские, и армянские, и еще в первой половине 19 века треть самых высоких четырёх степеней в государстве – целая треть! – состояла из немцев. Вдобавок, существовало подчинение православной церкви – это действительно ведь русская церковь, но она была подчинена государству. После упразднения патриаршества, дело Петра Великого между прочим, Святейший Синод был как бы «министерством православной церкви», и его председатель мог быть нецерковным человеком, как иногда и случалось.


Очень многие священники, даже епископы, чувствовали себя униженными государством. Я сейчас читаю как раз Лескова – «Соборяне» – так он прямо об этом пишет. Например, протопоп читает проповедь, а местный исправник не одобряет этой проповеди, и потому каждую проповедь надо было подвергать цензуре до ее публичного прочтения.


А: Получается фактически такой «политрук»…


Х: Политрук. В этом отношении да.


Вот это унижение русской православной церкви, очень важно, мне кажется, для развития русской нации. С одной стороны церковь оставалась, конечно, привилегированной государственной церковью, но фактически она не могла вести свою свободную внутреннюю жизнь, и это сильно повлияло на формирование нации. То есть русские – это потенциальная нация, но русская нация никогда увы не сформировалась полностью, стопроцентно. Вот к этому вы сейчас, думаю, и должны стремиться.


А: А как бы вы отнеслись к идее, что именно эта недоразвитость нации как-то отразилась на общей силе российского государства? Скажем после наполеоновских войн в мире осталось, практически, всего две великих империи, самые крупные и сильные – это Британская и Российская, которые конкурировали между собой весь 19-й век, но потом Российская Империя пала, и пала она куда быстрее и более кроваво, чем Британская. Есть ли корень вот этой вот имперской слабости в том, что необходимые институты взаимодействия народа и государства не сформировались в своё время?


Х: Я думаю что да, потому что ведь носители этой революции – это кто был? Это было крестьянство, это были рабочие, это были солдаты, вышедшие в большинстве своём из крестьян; рабочие очень многие тоже из крестьян, то есть основная сила в революции 1905 года и в революции 1917 года – это крестьянство, плюс представители нерусских этносов. И все они были недовольны Российской Империей, политическим строем Российской Империи. Рабочие хотели – они об этом прямо заявляли в 1905 году – представительства на фабриках и заводах, чтобы они могли вести переговоры с фабричной администрацией, и еще они хотели представительства в каком-то русском парламенте.


В Государственной Думе народ конечно же имел какое-то представительство, но довольно скромное, а уж крестьянство – тем более. Крестьяне были представлены, но через многоступенчатые выборы, которые естественно не давали полного голоса крестьянству, и потому этот слой остался недоволен Государственной Думой, они не чувствовали себя частью государственной жизни, и именно это выразилось сильнее всего, может быть, летом 1917 года. Ведь если посмотреть на российскую армию, там произошли тем летом крупные волнения в полках. Однако то же самое произошло и во Франции в это же время, но французское республиканское правительство смогло убедить французских солдат в том, что они защищают свой национальный и государственный строй. Русские офицеры и русское Временное Правительство, политические деятели того времени, не могли убедить русских солдат, что они защищают своё государство – и это значительная разница. Ведь именно с этого, с этих солдатских бунтов, и начался самый резкий завершающий этап русской революции 1917 года.


А: Насчёт представительства в Думе. Крестьяне и прочий простой народ был наиболее представлен в первой Думе; и Солженицын писал о ней, что Дума была, в том числе в силу этого, очень склочная и сложно было работать…


Х: Ну, это Солженицын. На самом деле, конечно, две ведущие партии в первой Думе были кадеты и трудовики. Они создали, по-моему, в двух вариантах, но достаточно сходную программу: они хотели, чтобы государство отчуждало помещичью землю в пользу крестьян. Кадеты – за плату, а трудовики – без платы, без компенсации, но в основном та же мысль была у обеих ведущих партий Первой Государственной Думы. Вот это было решающее.


То есть не то, чтобы Дума была склочная, может была склочная, я не знаю, но их главное требование было абсолютно неприемлемо правительству и, естественно, помещикам. И поэтому Первая Государственная Дума была распущена, Вторая Государственная Дума тоже; Столыпин между тем, когда думы не было, провёл свою аграрную реформу, совсем другую реформу по духу.


А: Когда империя пала, через промежуток хаоса установилось новое государство, СССР. Вы в своих книгах пишете, что многие схемы взаимодействия государства и народа остались достаточно сходными – народ до сих пор не обрёл политического представительства.


Х: Да, да, я бы даже сказал, что эти проблемы обострились при советской власти, но были и противодействующие факторы: во-первых, в советское время русский народ и другие народы Советского Союза в первый раз получили всеобщее начальное образование. Может быть не все, но очень многие получили возможность и читать и писать на своём языке, причём имейте в виду, что это относилось не только к русским, а и к украинцам, казакам, грузинам, то есть ко всем народам Советского Союза. Это было очень положительно, естественно, даже очень положительно, но получалось, что таким образом национальная идентичность у народов развивалась, а с другой стороны государство это дело всё время подавляло. Культурная политика была децентрализованная, а экономическая политика, Госплан, – сильно централизованная. Тоже с советской армией: естественно, язык командования – русский; опять, очень сильно централизованная организация. Ну и КПСС – тем более.


Так что я бы сказал, что советское государство поощряло развитие национального самосознания у всех народов Советского Союза, но в то же самое время и подавляло это самосознание. Естественно, что из этого получился в конце концов взрыв, потому что это была противоречивая политика.


А: Одновременно с этим, советское правительство активно выступало против того, что они называли «великорусским шовинизмом»…


Х: Да, да. В отличие от имперского правительства, которое в последнее десятилетие перед мировой войной поощряло русское национальное чувство, и этим, кстати, я бы сказал, ослабило связь между русскими и другими народами в царской России, советское государство с самого начала провозглашало развитие национального самосознания на окраинах и действительно проводило такую политику. Они не только поощряли культуру, языки, но еще и подготавливали местные кадры, чтобы каждая союзная республика, включая автономные, чтобы каждый имел свои кадры, готовые к административной работе. Так что из этой политики и получились в конце концов те государства, которые появились после распада Советского Союза, заложены они были самим советским правительством.


А по отношению к русским – это очень важно – в самом начале русские были даже менее привилегированные, чем другие народы, до 30-х годов. Русские, которые жили в нерусских республиках должны были посылать своих детей в местные школы, так что русские живущие в Украине, в Украинской ССР, должны были посылать своих детей в украинские школы, а ведь многие русские думали, что украинский это не язык даже, это какой-то деревенский диалект. Не все, конечно, но многие относились с презрением к украинскому или белорусскому языку.


Но потом, в 30-е годы всё это изменилось и Сталин стал прославлять русский народ, он создал возможность для русских получать во всех республиках образование на русском языке. И он прославил российские государственные традиции, именно государственные, а не этнические. Наоборот, он разрушал, как только мог русские этнические традиции, прежде всего русские дворы, русское ведение сельского хозяйства, создавая колхозы и проводя раскулачивание, которое, в сущности, уничтожило самую крепкую часть русского крестьянства, самых плодотворных людей на селе. Ну и потом, подрывая православную церковь. Он стремился, по крайней мере до 1939 года, фактически уничтожить православную церковь.


По-моему, это две самые значительные традиции русского народа, русского этноса того времени – это сельское хозяйство и церковь, а советское государство пыталось их уничтожить.


Потом, после войны, они отчасти примирились с православной церковью, отчасти, но тоже только в очень узких рамках, то есть церкви не была дана свобода вести полноценную собственную жизнь. Фактически, православные верующие имели право только отслуживать богослужение каждое воскресенье в зарегистрированной церкви, никаких других прав они не имели.


А: Какова была политика Сталина относительно русских после войны? Хорошо известен тост, поднятый генеральным секретарем за русский народ…


Х: Это почти единственный, кстати, случай, когда он прославил русский народ, в отличие от российского государства.


А: По-вашему, насколько искренней была это аппеляция к русскому чувству, не было ли это лишь циничным использованием солидарности с русскими в своих целях? Я недавно прочитал книгу Доминика Ливена «Россия против Наполеона» и там очень интересный момент был, Ливен цитирует письмо Барклая де Толле Александру, в котором генерал говорит: «до сих пор мы везде противодействовали русскому национализму», и понятно почему – Барклай де Толли сам немец и его окружение – немецкое, «но сейчас пришла пора обратиться повсеместно к национальному чувству».


Х: Именно поэтому Барклай де Толли был уволен и вместо него стал Кутузов. Прекрасная русская фамилия – Кутузов; очень, такой, коренной русский человек.


А: Возможно, что Сталин, в условиях войны, делал нечто похожее… или нет?


Х: Ну тут трудно сказать. Отчасти это было цинично, может быть, но ведь кто понёс главные страдания от Второй Мировой войны? Все, конечно, народы Советского Союза, но русские просто численно потеряли больше людей, чем любая другая народность.


Хотя, пропорционально пострадали пуще всех, конечно, беларусы. Украинцы тоже, но беларусы потеряли треть населения! Невообразимо.


Но обращение к русскому национализму хорошо сочеталось с лозунгом Сталина «социализм в одной стране». Ведь до середины двадцатых годов социализм пытались строить по международному принципу, например Ленин хотел, чтобы главная квартира международного коммунизма была в Берлине, а не в Москве, но он покорился, конечно, обстоятельствам. Но Сталин прямо сделал вывод, году в 25, что пока что не будет международной революции и надо прежде всего защищать социализм в той стране, где он уже победил – в Советском Союзе, а значит и в России. И Сталин начал, особенно в 30-е годы, восстанавливать традиции российского государства, даже царского государства. Он даже прямо говорил: «Цари были эксплуататорами, но они совершили одно великое дело – они создали крупное государство, а мы унаследовали это государство и будем защищать это государство».


А: Во время хрущёвской дестанилизации и более поздний советский период как переменилась политика, изменилось ли место русских в Советском Союзе?


Х: Отчасти изменилось. То есть тот, почти прямо русский шовинизм, который возник после второй мировой войны, был смягчён. По-моему, в советской элите сформировались противоречивые настроения. С одной стороны были те, которые хотели, искренне хотели, чтобы нерусские народы опять заняли своё место под солнцем в советском государстве, а с другой стороны стояла совсем иная номенклатура, практически русские шовинисты, которые считали, что Хрущёв делает слишком много послаблений нерусским народам. Они отмечали, что главное ядро советского государства – это всё-таки русские, что надо прославлять именно русские традиции. Тогда это особенно было связано с антисемитизмом, начала продвигаться именно эта линия. Это было уже у Сталина в последние годы, после, и даже во время, Второй мировой. Этот антисемитизм сохранился отчасти в хрущёвские годы и после Хрущёва развился в советском государстве. Очень многие чиновники были антисемитски настроены тогда. Официально это, конечно, не поощрялось, но на самом деле, многие были такими.


А: По мере того, как приближался распад Советского Союза, мы видели, как всё сильнее выкристаллизовываются национальные государства на периферии, в том числе государства, которые раньше никогда в истории не существовали. Как проходил нациогенез в этих национальных окраинам и как с ними сравнивалось «ядро» Советского Союза, РСФСР?


Х: Здесь надо обратиться к управленческой политике Брежнева,у него был такой принцип – доверие к кадрам. Он, естественно, не продолжал сталинского террора, он даже отказался и от хрущёвской политики довольно частых перемен местных кадров. Поэтому, как вы знаете, местные кадры – первые секретари, вторые секретари, главные чиновники союзных республик оставались на своём посту лет 15-20-25, то есть очень долго и естественно они обзавелись своими клиентами, своими личными подчинёнными. Но пока Москва еще держала Союз крепко в своих руках, пока действовали КГБ и Госплан, Советская Армия, то местным деятелям было невозможно брать полноту власти, создавая национальные государства. Но как только на местах почувствовали ослабление Центра, то национальные элиты, уже при Горбачёве, спешили создавать союз с местной интеллигенцией и продвигаться к национальной автономии.


А местная интеллигенция была готова, особенно в европейских частях Советского Союза. Например грузины или армяне или украинцы или эстонцы – они уже давно занимались в институтах, в университетах, в школах отчасти тоже, исследованием собственной культуры, собственной истории, собственной религии. Полулегально, полутайно, но это делалось. И поэтому эти местные элиты и интеллигенция были уже готовы к созданию полноценных наций после распада Советского Союза. В последние годы Советского Союза возникли многочисленные народные фронты, политические партии, которые выдвигали требования автономии, потом независимости, отхода от Советского Союза. Это было подготовлено всем ходом советской политики, надо сказать.


А: Развивались ли такие схожие патронажные сети у местных кадрров в центре СССР, среди русского населения?


Х: Мне кажется, да. Но там это было связано, скорее всего, с русским имперским сознанием и, как я уже сказал, отчасти, антисемитизмом тоже. Но вот, что интересно: мне кажется, что решающий момент в распаде Советского Союза – это усиление РСФСР. Это было совсем неожиданно, никто этого не предвидел, в том числе и я. До 1987, примерно, года никто не обращал внимания на РСФСР. Это была самая крупная, конечно, республика, но бессильная; у каждой из союзных республик было больше власти, чем у русских. В РСФСР не было своей коммунистической партии, как известно, и многого другого не было. Но как только при Горбачёве союзные республики получили новые полномочия, то РСФСР стала очень значимым компонентом политической ситуации. Особенно в самый решающий момент – августовский путч 1991 года. Почему путчисты не смогли довести до конца этот переворот? Во-первых, они как-то не сумели арестовать Ельцина. Ельцин залез на танк, посланный поддержать ГКЧП, залез на верх этого танка и заявил, что путчисты – преступники, что они выступили против законно избранного российского президента и они нарушили российские законы и что с ними и со всеми, кто будет их поддерживать, будет поступлено по российскому закону.


То есть это был бунт российской республики и российского президента против Советского Союза. В этой ситуации, высшие офицеры советской армии не знали, как поступить – образовалось две власти. Получив приказ стрелять в мирных граждан, чтобы его выполнить, то надо быть стопроцентно уверенным, что это легально, и не приведёт к трибуналу. И военные были в растерянности – перед ними были как бы две совершенно законных власти, ни на одну из которых они не были готовы поставить.


А: Вы сказали, что Ельцин призывал судить путчистов по российским законам, но в самом начале мы сделали это разделение между российским и русским, то есть РСФСР Ельцина – это всё еще была скорее «российской», чем «русской»?


Х: Совершенно верно, потому что это многонациональное государство было, РСФСР, в том числе.


А: Не было ли здесь противоречия: Ельцин ведь призывал к построению демократии, но возможно ли построить демократию в государстве без нации? Что может обрести политическое самовыражение, если нации нет?


Х: Нация – это сложное понятие и необязательно, что нация этнически однородна. Если смотреть на Индию сегодня, то я думаю, что это нация, хотя там и много разных этносов. Великобритания тодже состоит из четырёх этносов. Так что нация – это довольно сложное дело. Но я думаю, что нация крепче, если у неё есть этническое ядро, четко выраженное большинство и какая-то ведущая культура. В Великобритании все иммигранты должны изучать английский язык, потому что это наш главный язык. Я думаю, что иммигранты в России, если они хотят остаться, они должны изучать русский язык, чтобы иметь возможность вести ежедневно нормальную жизнь. Иначе человек становится отрезан от культуры и отрезан от экономики.


Но в России после распада Советского Союза, русские не сумели создать собственные конституционные институты. По-моему, виновен, во-первых, Ельцин, потому что он был президентом, он имел особые полномочия, он мог бы создать конституционное государство и правовой порядок, он мог бы. По-моему, предпосылки к этому были несмотря на то, что Россия и все советские республики переживали глубокий кризис. Но Ельцин, даже когда восставал против КПСС, против Горбачёва, он был, по-моему, на сто процентов советским человеком, несмотря на все это. Он продолжал те практики, которые уже были в Советском Союзе – эдакого личного, что ли, покровительства своим клиентам. И депутаты сначала Верховного Совета, потом Государственной Думы, они тоже стали поступать, как советские люди, перехватывая то добро, которое можно было перехватить в данное время. Не все, конечно, были и те, которые очень хорошо вели себя.


Вообще очень недоставало тогда Сахарова. Сахаров был государственно мыслящим человеком, с очень хорошим чутьём правового порядка. Если бы он был в Верховном Совете, а потом в Государственной Думе, я думаю, многое пошло бы иначе. Тут дело личности, сильной личности – это решающий фактор в таком положении.


Во время тяжёлого экономического кризиса вообще конечно трудно было создать конституционное государство. Нельзя сказать, что Ельцин был виновен во всём, но, я считаю, что он действительно упустил эту возможность.


А: Вначале вы сказали, что на заре российской истории русским свойственно было иметь сильные местные общины, обеспечивающие правопорядок, взаимопомощь. Но к тому времени, как пришёл Ельцин и распался Советский Союз, в стране установился хаос, который ничто не сдерживало.


Х: К тому времени, этих общин не стало, они были уничтожены советской властью. В СССР пытались создавать какие-то замены на заводах и фабриках, например. Были, опять же коммуналки – тоже своего рода местные общины. Конечно, не очень дружелюбные, но они были просто принуждены как-то взаимодействовать друг с другом, условиями проживания в этом ограниченном пространстве. Но, конечно, это не были настоящие местные общины в традиционно русском духе.


А: Скорее переполнены завистью и руганью, чем взаимопомощью…


Х: Ругались, ругались, хотя многие потом сожалели, когда эти коммуналки были уничтожены и люди перебирались жить в свои собственные квартиры, но потом отмечали, что чего-то не достаёт. Многие писали об этом. Нет, я не хочу их идеализировать – это были ужасные, конечно, институты, эти коммуналки.


Ну и тем более, когда появился «свободный рынок», когда все действия стали оцениваться по принципу денежной выгоды, то, конечно, остатки этих местных общин вообще испарились.


А: В начале 2000-х годов, фактически, с прихода Путина, мы наблюдали определённое возрождение государственной политики в плане прославления сильной государственности, несколько похожее на то, о чём вы говорили относительно Сталина. Тоже возвращение советского гимна, державническая риторика первых лиц. Эта новая политика – является ли она национальной, или, вновь, только государственной политикой?


Х: Путин, безусловно, сделал ряд шагов, чтобы укрепить государство. Это было необходимо, потому что государство было просто слишком слабым при Ельцине, беспомощное перед олигархами. В этом были положительные стороны – Путин укрепил налоговую систему, так что люди сейчас платят налоги и государство может платить пенсионерам, учителям, государственным служащим, что не всегда было при Ельцине. Это очень важно. Но с другой стороны, Путин не разрушил основу влияния личных интересов на государство, наоборот, он как-то сговаривался с олигархами, что государство не будет разоблачать истоки их богатства, если они будут лояльно, послушно вести себя по отношению к власти.


Какие-то олигархи не захотели подчиняться – Березовский, Гусинский, конечно же Ходорковский, и они были, с экономической точки зрения, уничтожены. А другие подчинились и часть их богатства перешла к крупным государственным чиновникам. Коррупция не была уничтожена, а, наоборот, интегрировалась в само государство. С одной стороны государство стало во многом сильнее, но в то же время и более коррумпированным, даже более чем у Ельцина. И, по-моему, сейчас многие русские осознали это.


Надо отметить, что русские сейчас более образованные, чем в любой другой период истории, они гораздо лучше знают внешний мир, чем в любой другой период истории. Несколько сот тысяч людей живёт в Англии, или постоянно, или периодами; посылают своих детей учиться в британские школы и университеты. И даже вот покупают футбольные клубы, то есть закладывают здесь свои деньги.


То есть русские – это уже «международники». Элита, по крайней мере, очень хорошо знает внешний мир и очень многие русские сегодня, особенно образованные, они очень недовольны тем, что происходит. Они осознают, что государство Путина и Медведева неспособно провести модернизацию, о которой те постоянно говорят, что надо как минимум создать более крепкую правовую базу.


Тут самое решающее не столько национальная культура, хотя это важно, но правовая база для развития экономики, что бы люди были уверены в своём имуществе, в силе контрактов, чтобы для исполнения контрактов не требовалось иметь свою частную армию, чтобы можно было положиться на силу государства и юридической системы.


В этом я сторонник институциональной экономики. Еще необходимо, чтобы банки были настоящие. Ведь функция нормального банка – это брать деньги, у кого есть деньги и вкладывать их, чтобы производить новые товары и услуги, получать прибыль. Я не знаю, как именно сейчас, но только недавно мне казалось, что российские банки служили в основном для того, чтобы вынимать деньги из национальной экономики. Финансовая система фактически была орудием в руках каких-то олигархов и чиновников, а не национальным институтом, вкладывающимся в развитие.


А: Получается, что сегодня российские институты – будь то судебно-правовая или финансовая система – направлены не на народные, национальные цели общего расцвета, а на защиту частных интересов элиты, обогащения грабежом, жизни за счет других?


Х: Да, на защиту частных интересов каких-то олигархических групп или государственных групп.


А: Что должно произойти, чтобы это изменилось? Откуда могут произойти новые институты или как совершить переориентацию тех, что уже существуют?


Х: Вот именно в этом вся трудность, конечно. Я думаю, что многие русские прекрасно сознают, что необходимо. Может даже Медведев сознаёт, что необходимо. Но они в данном случае ничего не могут делать, видимо, потому что финансовые, медийные, промышленные интересы, государственные и негосударственные – они настолько сильные, что они могут подавить любую оппозицию. Видно, что во всех регионах России происходят волнения – протесты против того или этого, против какого-то злоупотребления, но они не имеют политической основы, они чисто стихийные, местные, они не вливаются в какие-то национальные движения. Может быть сольются вместе в какой-то момент, но сейчас они практически бессильны, как мне кажется.


А: То есть, народу надо обрести какое-то политическое единство, которое они могли бы противопоставить государственному аппарату?


Х: Да. И для этого надо создавать хорошие политические партии. Но любая попытка создать новую партию подавляется, конечно же, Кремлём. Кремль имеет свои лояльные политические партии в Государственной Думе и удобную оппозицию в виде Коммунистической Партии или либерал-демократов. Они – как бы «игрушечная» оппозиция.


А как создать настоящую партию, которая могла бы собрать воедино все эти всенародные чаяния и всенародные протесты и дать им какое-то плодотворное направление? Вот в этом сейчас главное ограничение в развитии русской политики.


А: Собственно это ограничение и пытается снять Национал-Демократический Альянс.


Оставить комментарий:

Captcha

Ваше имя:
E-mail: