Центр Изучения Современности

Centre for Modernity Studies

Аузан А.А. Культурные основы модернизации. Лекция. // Полит.ua, 24.10.2011. Стенограмма выступления в и-нете. См. также здесь.


Культурные основы модернизации

А.А. Аузан


На XVIII Форуме издателей во Львове в рамках российского национального стенда “Книги России” и проекта “Публичные лекции “Політ.ua” лекцию “Культурные основы модернизации” прочел российский экономист, глава Института национального проекта “Общественный договор” Александр Аузан. Лекция состоялась 17 сентября во Дворце искусств.


Холмогорова Вера: Добрый день, уважаемые коллеги. Мы начинаем нашу, уже третью за сегодняшний день, публичную лекцию в рамках российского стенда „Книги России” на XVIII Форуме издателей во Львове. И сегодняшний наш гость – известный российский экономист, частый наш лектор в „Полит.ру” и  „Полит.ua”, руководитель Института национального проекта „Общественный договор” и член комиссии при президенте России Дмитрии Медведеве по вопросам модернизации и технологического развития Александр Александрович Аузан.


Александр Аузан: Добрый день, уважаемые друзья. Мои московские друзья уже знают, что в первые декады месяца я приемлемый человек и со мной можно иметь дело. Во вторую декаду я заметно порчусь, в третью декаду ко мне лучше не подходить. Объяснение очень простое – раз в месяц, а именно в последнюю неделю месяца Консультативная группа, которой я руковожу с января, делает доклад Президенту России, альтернативный Правительству РФ по какому-то вопросу. Причем, какой именно вопрос мы узнаем в первую декаду. Будь это, например, универсальная электронная карта или инженерное образование в России или, не дай бог, ядерная медицина, – но консультативная группа должна за 3 недели подготовить доклад. Есть, однако, у нашей группы и своя, инициативная повестка. Один из вопросов, который Консультативная группа подготовила как свой проект касается культурных факторов модернизации.


Мы с вами находимся во Львове на улице Коперника. У Зигмунда Фрейда есть статья, 1916 года о значении психоанализа, он сказал в этой статье, что есть три открытия – открытия Коперника, Дарвина и, как он мягко выразился, – открытие психоанализа (т.е. открытия Фрейда), которые человечество не хочет никак признавать, хотя это величайшие открытия. Они неприятны для человечества. Коперник сообщил человечеству, которое полагало, что живет в центре Вселенной, что это не так. Дарвин сообщил человечеству, которое ощущало себя венцом развития, что это не так. Фрейд сообщил человечеству, которое полагало, что уж себе человек хозяин, что это не так.


Хочу продолжить эту печальную цепочку – последние дискуссии привели к выводу, что и те возможности в историческом прогрессе, которые казались почти что автоматическими, оказались мягко говоря резко преувеличены. Поэтому первое о чем я буду говорить – это о результатах в связи с т.н. «модернизационной гипотезой». Потому что в последние несколько лет вышли мощные, очень интересные труды экономистов, социологов и политологов, которые нельзя сказать, что подводят итог дискуссии, дискуссия продолжается, но «модернизационная гипотеза», сформулированная Сеймуром Липсетом 50 лет назад, получила совершенно другое развитие.


Давайте вернемся к понятию модернизации и пониманию того, как реализуется модернизационный процесс. Пожалуй, первоначальное определение модернизации было сформировано Максом Вебером, и оно было достаточно простым: модернизация – это переход от традиционного общества к модерну, современному обществу. Оно, конечно, для XXI века не годится по некоторым причинам: есть страны, которые из традиционного общества вышли, а в современное общество не пришли, или во всяком случае не завершили процесс. Например, моя родная страна – Россия, которая 300 лет назад стала выходить из традиционного общества. Следов традиционного общества в России, пожалуй, что и нет, за исключением некоторых регионов, например, Северного Кавказа, где идет вполне канонический процесс, характерный для традиционного общества при его переходе в модерн. Поэтому с модернизацией даже в определении того, откуда-куда, тут все сложнее обстоит, чем считалось 100 лет назад.


Тем более по вопросу – как это происходит. Потому что, напомню, что Липсет, будучи главой институциональной школы социологии, на основе опыта ряда стран сформулировал модернизационную гипотезу. Гипотеза Липсета касается, я бы сказал, порядка этого движения – от экономического роста к устойчивой демократии. Есть два граничных условия, а именно уровень образования населения и более или менее равномерное распределение имущества между гражданами страны, которые открывают путь к совершенствованию политических институтов. Если вы не соблюдаете эти условия, то сколько вы не стройте демократию, она оказывается неэффективной. Надо сказать, что 50 лет дискуссии вокруг теории Липсета, пересчеты данных давали самые неожиданные повороты. Ну, например, экономисты, посмотрев на материалы Липсета, фактически выдвинули другой вариант объяснения тех материалов, с которыми работал автор. Например, страны, где климат не способствует жизни европейцев, оказались неспособны к модернизации; страны, где европейцы хорошо укоренялись и размножались, оказались успешно модернизированными странами.


В последние 20 лет много было попыток доказать, что существует обратная причинная связь: сначала демократия, потом экономическое развитие. С другой стороны, пытались доказывать каузальную связь экономического развития и демократии. Есть и более тонкие суждения. Могу привести два примера с нашими отечественными разработками. Андрей Илларионов 5 лет тому назад опубликовал работу о «барьере несвободы». Ему удалось показать статистически, что валовый продукт на душу населения свыше определенного (исторически постоянно растущего) уровня наблюдается только в демократических странах. То есть, только до определенного уровня развитие может идти без демократических институтов, но высшая точка достигается только там, где политические институты хорошо развиты.


С другой стороны, существуют исследования академика Виктора Полтеровича и профессора Владимира Попова. Они показали, что демократические институты оказываются результативными, если существует сильный правопорядок. Т.е. если до этого достигается исполнение законов, то демократия дает положительные эффекты, в том числе и экономические, если исполнение законов не достигнуто, то демократия дает отрицательные эффекты.


Наконец, Асемоглу, Робинсон, Джонсон, Яред опубликовали в 2007 году работу, обобщающую международные исследования. Вывод однозначный: одновременная связь между демократией и высоким доходом с точки зрения формальной статистики отражает воздействие упущенного фактора.


Поэтому сейчас дискуссия перешла в следующую фазу: а каков этот третий фактор? Два года назад на английском языке (и в этом году на русском) вышла работа Норта, Уоллиса и Вайнгаста. Норт – известнейший экономист, нобелевский лауреат, Вайнгаст – один из крупнейших политологов, а Уоллис – выдающийся историк. Тройственная работа очень интересная, – она подвергается сейчас критике в западном мире, хотя мне кажется, что она очень достоверна. Они говорят то, что раньше в американской социальной науке не было принято говорить. Работа потрясающая. И еще как сказал один петербургский историк:  «зря экономисты из мейнстрима боятся, что институциональные экономисты попытаются стать мейнстримом. Они не пытаются стать мейнстримом, они пытаются создать новую социальную философию. Они не претендуют на доминирование в экономической теории, они претендуют на доминирование в социальной теории в целом». И книга Норта, Уоллиса и Вайнгаста – это очередная попытка создать новый закон в социальной теории, в первую очередь на основе нового прочтении модернизационной гипотезы.


Для тех кто не читал книжку, я могу коротко изложить основные идеи. Они состоят в следующем: сейчас существует три модели т.н. социального порядка  (книжка и называется Violence and social order – „Насилие и социальный порядок”). Одна из них не представляет особого интереса – это примитивный социальный порядок, который сохраняется больше для этнографического изучения, нежели экономического. Но две других активно конкурируют друг с другом – 25 стран мира принадлежат к порядку открытого доступа, и эти страны экономически и политически успешны. А 175 стран мира принадлежит к т.н. natural state – «естественному государству». Но революционность их выводов состоит в чем. Если достигается три условия: элиты применяют закон к себе, негосударственные организации живут дольше, чем их руководители, и, наконец, осуществляется коллективный контроль за средствами насилия, то постепенно (модернизация исторически требует не менее 50 лет) возникает взаимная связь демократических политических институтов и динамического роста.


Еретичность этой идеи, в частности, в том, что раньше – это последние два века – считалось, что существует прогресс, и следовательно есть страны, которые просто движутся впереди – и это норма. А вывод Норта, Уоллиса и Вайнгаста совершено не такой – нормальным является режим натурального, естественного государства, а исключением является режим открытого доступа. Очень редко странам удается выйти на этот путь, это флуктуация истории, –  выход в успешный режим существования. По существу речь идет о том, что модернизация это не задача, это проблема, которую страна может решить, а может не решить и неизвестно существует ли для страны решение этой проблемы. И факторы решения этой проблемы лежат не в политических и экономических характеристиках, а в соотношении формальных институтов и неформальных практик. И это очень важно, потому что законы можно принимать какие угодно, и они могут быть сигналами о том, что вот мы имеем прогрессивный закон, но только он не работает!


Институциональные экономисты довольно давно искали в сфере неформальных институтов связки культуры и экономики: недавно в России был реализован проект, который формально называется «Культурные факторы модернизации» и проходил под эгидой консультативной группы Президентской комиссии  по модернизации, а между собой мы его называли „Россия, понедельник, 13”( потому что он был начат в понедельник 13 декабря, закончен в пятницу, 13 мая). В проекте участвовали Александр Архангельский, Павел Лунгин, Виталий Найшуль, ряд моих коллег – молодых экономистов из МГУ им. М.В. Ломоносова, петербургские социологи из Центра независимых социологических исследований. О результатах этого проекта и пойдет речь далее.


Наличие двух социальных порядков в мире довольно хорошо статистически иллюстрировано, потому что в конце 90-х годов ХХ века вышла работа Мэдисона, – и я до сих пор поражаюсь почему за двести лет это никому не пришло в голову (по крайней мере за последние 100 лет). Подумайте, сколько лет существует более или менее правильная экономическая статистика, –  в Англии с XVIII века, в России с середины XIX века, во Франции с начала XIX века, в Германии с середины XIX века, а если мы учтем еще данные о состоянии соответствующих Империй, то мы так или иначе увидим, что мир статистически описывается почти за 200 лет. И почему-то никому до Мэдисона не удавалось додуматься и положить эти данные на графике за 200 лет (точнее, с 1820 года, с которого существует сопоставимая статистика по населению и валовому продукту).


А когда он это сделал, результат выявился такой: есть две траектории развития стран, и переходы между ними очень редки. Фактически, у стран, которые вступили на «высокую» траекторию А (это страны Северной Америки и Западной Европы), – у них в принципе многолетняя скорость движения выше, при том, что темпы роста ниже. И теперь Норт, Вайнгаст и Уоллис объяснили, почему эти две траектории – это два разных социальных порядка.


Кстати, догадку об этом высказывал Егор Гайдар. Он говорил, что «транзитные» страны показывают, в принципе, большую «волатильность» – они сильнее растут в условиях подъема и сильнее падают в условиях кризиса. Кризис 2008-2009 года это доказал. То же самое было ранее показано на примере развивающихся стран. Главное не в тех темпах, которые развивают страны траектории А, у них темпы не выше, а ниже; за счет чего они выигрывают? У них периоды спада короче и спад меньше. Мир до 19 века вообще, скорее всего, не развивался, он колебался. Прошла чума или война, снизилось количество населения – упал валовый продукт. Расширилось население – увеличился. Конечно, есть и технологический фактор, но он совершено не свидетельствует о наличии какой-то линии прогресса.


Есть, таким образом, 2 траектории, и связаны они с социальными порядками, и секрет понятно в чем – один из этих порядков имеют сильные институты, – они хорошо реагируют на непредвиденные обстоятельства, они гасят негативные факторы, поэтому не происходят длинные и глубокие падения, отсюда такой результат.


Нас интересует не то, что страны разошлись по этим траекториям. Нас интересует переход с одной траектории на другую, и почему к этому надо стремиться.


В мире, где возникла серьезная конкуренция, вы не можете жить как жили, как вам нравится, потому что Вам тогда нужно закрыть границу, выключить телевизор и закрыть Интернет. А если вы этого не делаете, то на вас все время давят страны, которые идут по траектории  А, и в этом случае вы вынуждены модернизироваться, даже если вы этого не хотите, но если вы этого хотите – это не означает, что модернизация получится. Есть пять случаев успешного перехода на «высокую» траекторию: Япония, Южная Корея, Сингапур, Тайвань, Гонконг. Два из этих случаев – вообще-то города, а не страны, т.е. совсем другие условия. Там издержки контроля совершенно другие, чем в большей стране, пространственно разбросанной. Например, знаменитый авторитарный модернизатор Сингапура Ли Куан Ю когда приехал в Москву, сказал – «Я прошелся по улицам вашего города и увидел у роскошного магазина прилично одетую женщину, которая видимо имеет образование, она просила милостыню. У вас непорядок в государстве». Это сказал человек, который управляет городом, применяет естественные средства контроля в духе Гарун-аль-Рашида: посмотрите на наряды жен чиновников и поймете как у вас обстоит дело с коррупцией. В масштабной стране такие методы не работают. Строго говоря, мы Сингапур и Гонконг должны выносить за скобки. В трех же других случаях переходы осуществляют страны – это Япония, Южная Корея и Тайвань. Причем подчеркиваю, что переходы еще не завершенные, но на новой траектории они закрепились. Два начавшихся перехода – это Малайзия и Таиланд. Причем похоже, что Малайзия в кризисе 2008-2009 года подтвердила, что она стартовала на высокую траекторию и дойдет. Малайзия это первая мусульманская страна, которая создала механизм роста, новую модель роста. До нее это были либо христианские страны, либо буддистские.


Мы попробовали посмотреть – а как на экономическую модернизацию воздействуют те культурные факторы, которые замеряются. Социометрия существует не так давно, как экономическая статистика, она существует лет 40. И есть разные методики – Инглхарта, Шварца, Хофстеде. В рамках нашего проекта по всем модернизированным странам, по странам траектории А и странам  «пятерки», которые перешли на траекторию А за последние 50 лет, мы посчитали, что у них происходит с социокультурными характеристиками (по кросс-культурным сопоставлениям) и увидели, что значимо во всех пяти перешедших странах (и во всех странах, которые еще раньше принадлежали к категории А). Все пять стран показали, что в процессе модернизации росло значение рационально-секулярных ценностей по сравнению с традиционными, падала дистанция власти (т.е. отношение к власти как к чему-то чуждому), резко укреплялась значение ценности индивидуализма, росли ценности самовыражения. У них всех существует высокая ориентация на будущее, причем результат для людей важнее процесса. Пока мы не можем сказать, что это факторы, это скорее индикаторы, симптомы того, что страна находится в процессе модернизации – как температура, давление и т.п.


Если мы начнем говорить о России, что там с этими симптомами? Только два из них свидетельствуют о том, что страна идет к модернизации: это высокий уровень индивидуализма (Россия одна из самых индивидуалистичных стран) и высокий уровень ценности самореализации. Нам хотелось проверить предположение о наличии таких культурных факторов и их воздействии на модернизационные процессы через социологическое исследование. Это исследование было проделано нашими партнерами из Санкт-Петербурга, из Независимого Центра социологических исследований при содействии Фонда поддержки гражданских инициатив «Стратегия 2020».Социологи анализировали, как в инновационном секторе действуют наши соотечественники: в России (в Санкт-Петербурге), в Германии (в Берлине и Серерном Рейне-Вестфалии) и в США (в Нью-Джерси и Мэриленде). Были выявлены характеристики, – они не имеют никакого этногенетического, исторического характера, – очевидно, что они существуют «здесь и сейчас». И выявлено, что черты повторяются. Обобщение по Германии –чем отличаются русские? Во-первых, отношение к профессии как к призванию, а не как к средству карьеры. Во-вторых, универсализм, т.е. не готовность работать в системе разделения труда, а желание делать все самому, третье – индивидуализм очень высокий, доходящий до конфликтности. Примерно такие же результаты по США, но в американском материале прекрасная фраза сказана менеджером-американцем – это характеризует следствия: „Если вы хотите сделать уникальную вещь – закажите русским, если вы хотите сделать 10 одинаковых – заказывайте кому угодно, только не русским”. Сводные характеристики, полученные по всем трем странам, показаны в подготовленной нашими партнерами-социологами таблице.


Все это имеет обратную сторону, которая связана с минусами и отражается на том, например, как наши соотечественники продвигаются в инновационном секторе в Германии – выяснилось, что там две возможные траектории карьеры для россиян. Малые инновационные компании, – там карьера проходит очень хорошо, а вот в больших компаниях начинаются трудности с этим набором качеств.


Выводы этой таблицы перекликается с теми коэффициентами, индикаторами, которые были выявлены в социоэкономическом анализе. Восприятие профессии как призвания, а не карьеры – это высокая ценность самореализации: мне не так важно заплатят мне за это деньги или нет, потому что я эту работу намерен делать именно так ; универсализм, поддержанный образованием советского образца – это следствие двух вещей: склонности к самореализации и конфликтному индивидуализму, – «я все будут делать сам, я никому не передам, потому что мне проще самому сделать, чем вам объяснить». Способность решать сложные задачи, нестандартные и уникальные – следствие универсализма и отсутствия ценностей, связанных с законом и стандартом.  «Зачем я буду действовать по этому стандарту? Он же дурацкий; зачем соблюдать закон? Он же плохой». Есть еще одно неожиданное следствие – то, что было показано исследованием по Петербургу – даже когда люди с этими качествами работают в транснациональных компаниях, управление получается авторитарным. Когда наш соотечественник занимает управленческую позицию, он из-за своего индивидуализма плюс универсализма намерен все контролировать сам – он единственный знает, как все делать надо правильно, и это не имеет отношения к результатам предприятия, потому что он самореализуется. Таким образом, мы можем комбинации, полученные социологами, объяснять или пытаться объяснять – теми индикаторами, которые были выявлены социометрией и анализом экономической динамики.


Теперь о выводах. То, что сказал американский менеджер – это же прозрачный намек на то, где модернизацию делать можно, а где нельзя. Есть некоторые удивительный эффекты, которые нуждаются в объяснении. Например, сколько времени Россия создает автомобильную промышленность? Больше 100 лет… Ну и что? Сделали конкурентоспособный автомобиль? Но заметьте, с космическими кораблями получилось, с гидротурбиной получилось. А  с холодильниками и автомобилями не получается. Полагаю, что это объясняется структурой неформальных институтов. Когда вы имеете эту структуру, свойственную России сегодняшней, бесполезно пытаться инвестировать в модернизацию массового машиностроения в России. Результаты вряд ли будут. Но можно успешно заниматься машиностроением, где идут маленькие серии и штучные машины, – это не только космос, но и, например, это авиация, серии по 20-30 машин грузовых самолетов, – это вполне возможно. Но пока действует такая схема ограничений, которая сейчас нас заставляет работать в нише, серии. Означает ли это что так будет всегда? Нет, не означает.


По существу что нужно было бы сделать? Нужно сейчас опираться на те качества, которые есть, а недостающие качества для того, чтобы решать задачи с массовым производством – их же можно развивать. Ценнейший вывод из социологического исследования состоит в том, что если тот же россиянин заканчивал, например, американский университет – у него эти характеристики менялись. Почему они ценны, эти выводы? Упомянутые качества транслируются разными способами социализации. Это значит, что мы можем повлиять (не за год, но за 10 лет) на набор этих характеристик.


Нужны три ценности, которые должны транслироваться через институты социализации.


Первое – отношение к закону или стандарту как к ценности.


Второе – договороспособность: радикальный индивидуализм создает издержки, если нет договороспособности (ровно от этого высокая дистанция власти – индивид слаб и не воздействует на власть, если он не входит во взаимодействие с другими людьми. А он не входит потому, что договороспособность, компромисс считается слабой стороной в нынешней культуре).


И третье – «длинный» взгляд – ценность того, что произойдет через 10 и более лет. Это поразительным образом совпадает с тем, что делалось в советской модернизации – попытка, как выражался Ленин, поучиться  у организованного германского капитализма. Попытка привить стандарты и планирование русскому человеку в той фазе модернизации понятно откуда шла. Про договороспособность только не говорили, и это понятно – большевистская модернизация этих вещей не то, что не предполагала, она их исключала. Если начнется самоорганизация, то резко вырастут издержки власти по контролю населения и могут произойти некоторые неприятности с властью.  Можно и нужно формировать определенные ценности. И как же это делать?


То, что будет дальше, я называю формулой Архангельского, – это он предложил. Что говорит Архангельский? Он применил искусствоведческую терминологию про авангард, модерн и архаику к ситуации с институтами. Сколково – это что? Это авангардный проект, это попытка построить в единственном числе, это можно сделать, это имеет свой мотив, – но непонятно, что с этим делать дальше. Существует архаика – например, Академия наук. Непонятно, что происходит и что делать с академией наук, не знаю существует ли такая проблема в Украине, в России она есть, и не могу сказать, что я радуюсь что с академией наук что-то пытаются сделать. Но с другой стороны, и когда с ней не пытаются ничего сделать – это не радует. Есть такие страшно устойчивые институты, которые замкнуты сами на себе и уничтожить их невозможно и развить нельзя. Модерн лежит между архаикой и авангардом, он основан на том, что тиражирование возможно. Поэтому Архангельский, Лунгин и другие люди, понимающие в культурных институтах много больше, чем я, говорят о политике социокультурного модерна. Есть и вполне конкретные предложения – например, по обновлению школьных стандартов по гуманитарному циклу в течение 2012 г. Главным институтом трансляции является школа, и я могу предположить те ценности, которые надо продвинуть в российской школе, именно в российской школе. Зачем? Для будущей модернизации.


Борис Долгин: Фридрих Энгельс писал о том, что типическое – это не то, что наиболее распространено, а то, что наиболее полно раскрывает свойства. Что именно называть правилом, а что исключением – некоторое идеологическое высказывание, прямо не следующие из информации о том, сколько было удачных модернизаций к настоящему моменту. То, что эта проблема имеет локальные решения, а не универсальный рецепт, то, что эти решения можно искать достаточно долго – понятно. Но вы же сами анализируете некоторые закономерности, которые могут быть положены в основу локального решения. Значит, вы исходите из того, что за этим закономерность все-таки стоит– пусть и качественно более сложная, чем казалось раньше.


Александр Аузан: Да, это верно, но я обращаю ваше внимание, что «упущенный фактор» открытого социального порядка, являясь основой причинной связи экономического роста и демократических институтов, в себя включает не только социокультурный контекст. Как добиться того, чтобы элиты договорились сами для себя про исполнение законов? Чтобы был коллективный контроль над средствами насилия, а не раздел влияния (эта спецслужба контролируется своим кругом влияния, а та – другим). Чтобы общественные и коммерческие негосударственные организации переживали своих создателей? Непонятно. Понятно только, что это дело небыстрое. По опыту Франции, Англии и США обобщенному в упомянутой «тройственной» книге Норта, Уоллиса и Вайнгаста, этот модернизационный переход достигается в течение 50 лет чистого времени!


Россия за последние триста лет шла извилистыми путями –лет 20 двигалась в одном направлении, потом в другом, но сколько «чистых» лет модернизации мы прошли – я не знаю. Понятно, что мы не в начале пути. Но и до финиша еще далековато. Причем временами он приближается, а временами отдаляется… И дорогу спросить не у кого – у тех, кто шел раньше нас, получалось у каждого по-своему и не по правилу, а в виде исключения. Придется думать самим.


Вера Холмогорова: Меня заинтересовала концепция новой школы, заинтересовало, потому что в Вашей презентации даже сроки были названы. Можете ли пояснить подробнее, что это за новая школа?


Аузан: Я сначала попробую ответить за Архангельского. Архангельский – автор учебника по русской литературе, участник проектов стандартов по истории, он давно работает со средними школами. Что такое гуманитарные уроки в средней школе он знает, он работал со школой. Он говорит о том, что школа (когда речь идет о школе как институте социализирующем) – это не вопрос освоения ipad и языков программирования – это нужно и это не трудно. Действительно при прагматическом подходе к школьной программе гуманитарный цикл начал сворачиваться. Ну если нет ответа-  зачем? У других есть ответ зачем, и начинают расти те предметы, у которых есть ответ. И этот ответ есть не только у министра образования, это и для родителей и старшеклассников – это тебе нужно для того, чтобы ты… Как это сказать про литературу и историю? Непонятно. А теперь понятно: для трансляции продуктивных ценностей.


Что такое новая школа? Я знаю, как показатели креативности ведут себя в разных школах. В России дети приходят в школу с очень высокими показателями креативности, а потом они начинают падать, падают на протяжении всей системы образования. А в Финляндии этот показатель растет. В начале школы креативность падает, а в средней размываться – а чем отличается средняя школа? Там предметники, и появляется щели между предметами. И есть вопросы, на которые вроде бы никто не должен отвечать, в отличие от начальной школы, когда учитель обязан ответить на вопрос. И дальше это вопрос везения ученика. В хорошей школе найдется 1-2 учителя, которые будут отвечать на любой вопрос, но это везение, но не организация системы образования. Финны попробовали сделать так. У них все один человек ведет – в средней школе. Это программа, которую может освоить любой человек. Преподаватель не любой человек, человек более высокой квалификации. Другой момент – образование не является священной истиной, но и не услугой, это инвестиция. Инвестиция проявляется не сразу. В фонде Сороса у лучших выпускников лучших вузов страны спрашивали: а какой учитель тебя вывел на эту дорогу? И когда начинает совпадать, что это Семен Абрамович из Сызрани, то ему говорят: Семен Абрамович, вот тебе в 5 раз больше, чем принято и живи спокойно 5 лет. Потому что инвестиция дала результат. По-моему, это очень верная технология.


Борис Долгин: Относительно ситуации, когда есть много данных. Всегда ли это помогает? У меня большие сомнение – много иметь много данных, но надо понимать что мы считаем, и интерпретировать специалистами, которые бы понимали что мы на самом деле считаем будет восприниматься с большим смехом. И опыт людей, занимающихся тем что называется – полунаправление в российской науке – Клио-динамика. Это когда эти люди залезают на междисциплинарную зону и становятся нормальными учеными, хотя среди них есть ученые в своих сферах, но это не важно. Важно – это то что мы считаем. Если мы считаем пылинки на предмете и этот предмет перемещают и перемещают по свету, и делаем на основан  этого выводы по оседанию пыли.


Аузан: Да, следует начинать не с расчета, а с качественного анализа и предположений. Лекцию о национальных ценностях и модернизации я читал в „Полит.ру”, наверное, в 2007 году. Там стали появляться некоторые предположения (часть из них высказывалась еще раньше в литературе – например, в книге Касьяновой (Чесноковой), еще по давнему, советскому исследованию). Были некоторые качественные предположения о том, что вообще-то ценности наверное работают вот так, замещаются вот так, взаимно дополняются таким образом. А дальше что делать? Это же надо проверять и у меня есть хорошо образованные коллеги, эконом-математики, институциональные экономисты. Почему же мне с нашими магистрами и аспирантами не посчитать эти вещи? Потому что это море пересчетов? Считать просто все подряд – вдруг что получится, это бессмысленное занятие. Но у нас есть предположения, и мы можем сопоставить данные и как-то косвенно их подтвердить – косвенно и частично.


Виктор Воронков: Я вообще не специалист в макро экономике и макросоциологи, у меня вызывают сомнения такие масштабы как сравнение разных стран. Я вообще сомневаюсь, что можно сравнивать разные страны, которые имеют различную структуру населения, различный исторический опыт и самое главное – они имеют различную институциональную структуру. И то что называется полиция в России и Германии, поэтому я хочу упомянуть о дискуссии – можно ли сравнивать отдельные страны. Кроме того, в социальном мире закономерностей нет, и всегда можно указать такое общество, в котором все не так. Я бы употреблял такое понятие, что вот общество такое – по таким правилам развивается, вот здесь это правило не действует, оно исключение, а оно работает по другим правилам. Я не спорю в этом, я микросоциолог, и у меня такой большой развернутый вопрос к Александру. Мы наблюдали как те же самые люди, которые работали в Германии, США, как они работали, вернувшись в Россию. А потом уехали обратно, потому что сказали, что по этим правилам, которые существуют в России, они не могут работать в России – они не могут работать эффективно, они не могут самореализоваться. То ли потому что институциональные правила очень разные, то ли коррупция, то ли отношения с чиновниками, многие говорили, что плохая система подготовки, кадры слабые, нет мотивации у молодых исследователей, если говорить о науке. И они уезжали. Речь идет о поддерживающей среде – может быть законы поменять, может быть поменять правоприменение, поменять школы, университеты, и вот я согласен, что надо прививать уважение к закону, чтобы модернизация осуществлялась эффективно. И какой вывод делает Александр – что власть должна осуществить то-то и то-то и здесь ставится некоторая точка. А дальше вопрос – а почему эта власть должна? Если мы говорим, что власть должна сделать, то это должна быть другая власть. И вопрос – а можем ли мы осуществлять экономическую модернизацию без политической? Чубайс говорит, что политическая модернизация стране нужна, но это мы сделаем позже, когда осуществим экономическую. А мне представляется, что для того, чтобы она захотела все эти изменения, способствующие модернизации сделать, она должна поменяться. А она сама по себе меняться не собирается. И вопрос о смене режима, чтобы пришли новые люди, которые действительно иного захотели. У меня вопрос к руководителя проекта – почему поставлена точка? Инее считаете ли вы, что возможно все это осуществить все, что предлагается командой без политической модернизации?


Борис Долгин: Некоторые уточнения по Чубайсу. Мне кажется, что смысл его высказываний немного другой: глупо ждать, пока осуществится политическая модернизация, а до того прекратить всяческие полезные действия. Если сегодня есть возможность заниматься экономической модернизацией, это надо делать уже сейчас.


Борис Дубин: У меня несколько сомнений по утверждениям, которые были сделаны. Первое – более частное – по поводу индивидуализма. Можно называть индивидуализмом, а можно называть слабостью социальных связей, а еще в каких-то формах социальной безответственностью. Где здесь граница в теоретических рассуждениях и практической реализации. И два вопроса более общего характера – то что было рассказано и показано – это то, что должно делать государство. Во всех странах, где она прошла успешно, она осуществлялась обществом. Где общество? Отсюда вопрос – как без режима открытого доступа, а он нам и не светит. Институциональная система подогнана так, что ближайшие 15 лет никакого открытого доступа нет.


Второй вопрос – пока временно отключено общество в теоретической модели, в той, которую нам сегодня показывали, то каким-то образом оказались отключены устройства этого общества и процессы, которые в нем происходят. Одно дело обучать детей в такой модели как национальное государство. Но национальное государство это день вчерашний, и ряд социальных процессов приведет в России в самое ближайшее время, в частности в демографических процессах, к тому, что надо будет обучать людей какой традиции? Русской или какой? Это вообще довольно сильный вопрос…Это вызов школе. Во Франции и Германии сталкиваются уже сейчас, и это касается не только паранджи, и третий вопрос – т.к. государство, то институты взяты такие, что и общество здесь не сделало, отчасти не удалось сделать ничего – и библиотеки остались государственными, надежда на общественные библиотеки конца 80-х годов не оправдалось. И школьное образование оказалось государственным, и школы негосударственные они не могут с ними конкурировать по целому ряду параметров. В этом смысле понятно становится значимой проблема некоторого наследия и его передача. Этим занимается и школа и библиотека. И вопрос – какому канону учим и кого? И второе – это процесс усвоения нормы он важен… А прорыв?


Александр Аузан: Доклад готовился Консультативной рабочей группой для главы государства, поэтому речь идет о применении его результатов государством. Но работа с ценностями – это, конечно, работа для общества. Что касается реформы институтов, то показательна история последних лет. Представьте – вы находитесь в осажденной крепости, и вы открываете ворота – о сейчас, мы их победим! Ворота открываются, а там превосходящие вас силы противника! Вот это и произошло. Президент объявил программы институциональных реформ – по суду, коррупции и т.д. (Отчасти эта ответственность и на нас – Институте современного развития, потому что мы говорили: начинать надо с институциональных реформ). Но дальше получилось что – вопрос открыт, – и те силы, которые были заинтересованы в ухудшении законодательства реализовали это по судебной системе. Это вопрос о том, как идет реальный процесс, и как увеличить политическую силу. Первое – нельзя открывать ворота, если вы не имеете достаточной политической силы, вы поставили эти вопросы, вы начали преобразования, но вектор может перевернуться… Второе – а как наращивать политические силы? Например, контролем над силовыми органами. Обращаю внимание, что за три года Медведев поменял уже наверное 1,5 сотни генералов силовых ведомств. Это увеличивает его политическую силу? Не знаю. Такие вещи создают предпосылки для следующего шага, а будет ли следующий шаг? Это неизвестно.



Оставить комментарий:

Captcha

Ваше имя:
E-mail: